tirsdag, juli 18, 2006

Hyggelig mail fra Jeppe Stridh

Idag fikk jeg en hyggelig mail fra Jeppe Stridh. Jeppe er en meget kjent svensk hundeinstruktør som nettopp har hatt sitt eget TV-program på svensk TV. Programmet Hundkoll har i ettertid blitt hyppig debattert på diverse hundeforum. Se f.eks. disse tre trådene på alltomhundar.com

http://forum.alltomhundar.com/viewtopic.php?t=32751.

http://forum.alltomhundar.com/viewtopic.php?t=34110.

http://forum.alltomhundar.com/viewtopic.php?t=34029.

Som du ser går debatten ganske høyt...

Anyway, her er mailen jeg fikk fra Jeppe (gjengitt med tillatelse):

Hej Morten! STORT GRATTIS till en fantastiskt bra skriven artikel ("9 skäl att positiv hundträning inte fungerar") i nummer 3/06. Jag fick ta del av denna via en av mina elever som går min instruktörsutbildning och är prenumerant på Canis.

Jag blir berusad glad när jag läser att en duktig klickertränare har så klart för sig som du har och beskriver det på ett lysande sätt i din artikel. Alltför många förlöjligar just godis och klicker utan att veta om det då de inte öppnar ögonen för vad dessa hjälpmedel står för. Ett BRA grund förhållande mellan förare och hund kan inte bytas ut med något annat. Men inlärning och träning är ypperlig att göra med dessa hjälpmedel.

Som du säkert följt i debatten runt om i hundsverige via Hundkoll så har jag blivit grovt missförstått av många. Att jag skulle vara emot hjälpmedel är också fel men jag vill under en kort tid av hundens liv förankra förare och hund till att kunna ha ett samförstånd utan dessa hjälpmedel. Sedan ber jag dem gå vidare med deras olika discipliner och vara öppen för all hjälp de kan få av andra träningsfilosofier. Bara de litar på sitt grundförhållande till sin hund. Att denna är baserad på kärlek, motivation samt krav behöver jag inte förklara för dig efter att jag läst din fantastiska artikel.

Jag kommer till att skicka dig min senaste bok (släpptes för två veckor sedan) om jakthundar. Det är ingen direkt träningsbok men ska tända jägarnas tankar om hur en jakthund ska kunna fungera. Denna bok kommer till er redaktion i dagarna. Vill du läsa den och göra en recension så är du välkommen att göra detta och vill du inte lägga tid på att läsa den så kan den väl gynna papparsåtervinningen.

Ha det så bra och än en gång grattis till din artikel. Jag önskar bara att Hundkoll hade givit samma bild av mitt sätt att se på just hundträning, men så blev det ju inte tyvärr.

Ha en fortsatt bra sommar.
Hälsningar
Jeppe


Jeg takket for tilbakemeldingen, og sa at selv om vi nok ikke er helt enige om alt når det gjelder hundetrening var det hyggelig å lese at han var positivt innstilt til klikkertrening. Vi ble også enige om å utveksle bøker. Han skulle sende meg sin nyeste jakthundbok, og jeg sender han Klikkertrening for din hund.

En ting Jeppe skriver i mailen er ganske interessant: "Ett BRA grundförhållande mellan förare och hund kan inte bytas ut med något annat. Men inlärning och träning är ypperlig att göra med dessa hjälpmedel." Jeg og Jeppe gjør ting sikkert litt forskjellig når det gjelder konkrete metoder, men her ligger det i tillegg en filosofisk forskjell i hvordan vi tenker hundetrening. Jeppe vil etablere et bestemt "forhold" til hunden før treningen starter. Jeg for min del bryr meg ikke om å ha noen som helst relasjon til hunden til å begynne med. Mitt syn er at hvis jeg bare starter å (klikker)trene diverse adferder, så kommer "relasjonen" og "det gode forholdet" av seg selv. Men det er de konkrete adferdene jeg konsentrerer meg om i treningen - ikke relasjonen. Det eneste jeg trenger for å trene en hund er en effektiv forsterker - noe grunnforhold på forhånd er ikke nødvendig.

Hva er så egentlig denne mystiske relasjonen mellom hund og eier, hvis vi skal være så konkret som mulig? Her får du sikkert forskjellige svar alt etter hvem du spør. Hvis jeg skal oversette "relasjon" til adferdsanalytisk språk blir det noe sånt som "summen av alle gjensidige forsterkningsbetingelser som eksisterer mellom hund og eier". Etterhvert som hunden har levd en stund sammen med eieren sin lærer den at i visse situasjoner vil visse adferder ha visse konsekvenser. Hundeeieren lærer akkurat det samme som hunden - når han/hun er sammen med hunden sin vil visse adferder ha visse konsekvenser. Og det er dette som i sum utgjør "relasjonen". Det vesentlige i et "forhold mellom hund og eier" er ikke et mystisk usynlig bånd (som noen kaller relasjon eller lignende) - det er alle de hundrevis av små og store adferder til både hund og eier som utgjør det noen velger å kalle for relasjon - og andre velger å overse... :-)

10 kommentarer:

Fanny sa...

Haha. Kul med mail från Jeppe! Det är trevligt med folk som kan se utanför sin egen horisont. Det är svårt att bortse från det som man kan kalla "relation" när man känner att man verkligen upplever det. Det gör jag ofta med Missy. Jag tror det är i de fall där hunden litar på dina beslut och lyssnar på dig trots att du inte kan erbjuda speciellt mycket. Naturligtvis handlar det inte om hokus-pokus, utan om att hunden genom positiv förstärkning har lärt sig att det du säger är viktigt och kommer leda till någonting bra. Jag hade faktiskt aldrig funderat över "relation" innan jag blev klickertränare, men ju mer jag tränar själv och ju mer jag ser andra ekipage, desto tydligare blir "relations"-biten. Det brister där någonstans för många, när hundarna skiter totalt i sina förare på planen. Jag tror inte att vi ska bortse från den biten som klickertränare. Vi måste bara göra det mer konkret. Det räcker inte med kriterieplaner för enskilda beteenden.

MortenE. sa...

"Litar på dina beslut" = "diskriminativ stimulus - adferd - konsekvens"

"Skiter i sine förare på planen" = "diskriminativ stimulus - adferd - konsekvens"

...alt kan analyseres mer konkret uten å blande inn "relasjonsbegrepet" - om man ønsker det.

Jeg mener at det rekker med kriterieplaner for hver enkelt adferd - utfordringen er "bare" å definere alle adferdene... Hvis man fokuserer på relasjon etc tror jeg bare at det skygger for de konkrete adferdene - på samme måte som lederskapsbegrepet har gjort i mange år...

Thomas sa...

Jeg kommer frem til 3 konkrete saker man i praksis bør gjøre for å få en velfungerende hund ("få en god relasjon"):

1) Skap effektive forsterkere (som hunden ikke velger bort fremfor noe annet - utvikle leken, sulten hund, Premack, DZ osv)

2) Enten ha kontroll over hunden (lydighet/fysisk bånd) eller ha kontroll over omgivelsene

3) Hold på kriteriene (ikke mas med kommandoer, ikke sett deg i situasjoner du ikke kan håndtere etc.)

Anonym sa...

Jeg mener definitivt at en god relasjon til hunden er viktig, selv om relasjonen ikke er av betydning for førerens evne til å samhandle med hunden under trening, har den mye å si for alle de timene i døgnet hvor en ikke står med klikkeren i hånda og forsterkeren i lomma. :-)

Mine hunder er først og fremst familiemedlemmer, dernest treningskamerater, og ALT det vi gjør sammen i hverdagen (fôring, turgåing, trening, soving, etc.) er med på å skape og opprettholde en positiv relasjon oss i mellom.

En forskjell jeg har merket på klikkertrente hunder (deriblant mine) kontra hunder trent med positiv straff/korrigering er at en hvilken som helst klikkertrener kan overta en klikkertrent hund og hunden vil oppføre seg (så og si) likt det den gjør når dens egen fører trener den, mens en hund trent med mye korrigering sjelden vil jobbe like bra for hvem som helst som for sin fører. Men dette betyr ikke at en klikkertrent hund vil følge med enhver person (som kan tilby den dens favorittforsterker) hjem, den har nok et visst begrep om hvem den hører sammen med uavhengig av hvem som holder klikkeren og forsterkeren. :-)

Mvh
Marit

Anonym sa...

Kul med mail från Jeppe och riktigt kul att han inte är riktigt som han verkar i TV! Sedan är det ju klart att man inte håller med om allt han skriver även i mailet, men ändå! :)

Mycket bra skrivet av dej också Morten (såklart!). ;)

/Kim
www.paridamer.webb.se

MortenE. sa...

Hei Marit!

Takk for kommentaren. Men husk at tur & hverdag er like mye "trening" som når vi er på appellplassen. Hunder lærer 24 timer i døgnet - ikke bare "når vi har klikkeren i hånda". Du forsterker en mengde adferder også når dere bare "er sammen" til hverdags også...

Har forresten samme erfaring som deg med at det er veldig lett for nye førere å overta en klikkertrent hund (bare gi mannen en klikker og favorittbelønningen!). Kanskje noe å tenke på f.eks. for Forsvarets Hundetjeneste der hundene ofte bytter fører et par ganger i året... :-)

Når det gjelder om hunden "vet hvem den hører sammen med" tror jeg faktisk at dette kan kalkuleres ganske presist hvis vi lager en formel som kalkulerer "antall forsterkninger x forsterkningskvalitet, justert slik at forsterkninger som ligger nærmest i tid veier tyngre enn forsterkere som er tildelt lenger bak i tid".

Det vil si at den personen som i den siste tiden har servert hunden flest forsterkninger (eller forsterkere med størst verdi) vil være den som hunden "mener den hører sammen med".

Vi er i sommer barnevakt for en 3 måneder gammel flat-valp, og her ser vi dette veldig tydelig. Hvis jeg har vært mest sammen med valpen i løpet av en dag, retter den mer av oppmerksomheten mot meg. Hvis Cecilie er mest sammen med valpen neste dag, skifter den eier med en gang. Med eldre hunder vil det naturligvis ta lenger tid å forskyve ligningen, men prinsnippet er det samme... :-)

Yngvil sa...

Fant ikke noen "ping"-funksjon, så jeg legger inn min kommentar, som er litt på sidelinjen til denne diskusjonen, inn som en link.
Klikkere og positiv straff

Mvh.
Yngvil

MortenE. sa...

Hei Yngvil!

Takk for kommentaren. Men nå tror jeg du tillegger meg (og sannsynligvis Marit) endel holdninger vi ikke har. Ingen av oss har sagt noe om at positivt trente hunder (som ikke er klikkertrent) ikke kan føres av andre førere. Jeg er sikker på at det hadde vært en fornøyelse å låne Tempo, men i denne bloggen snakker vi nå en gang stort sett om klikkertrente hunder... :-)

Når det er sagt tror jeg faktisk at klikkertrente hunder har en liten fordel sammenlignet med andre positivt trente hunder på dette punktet. Ettersom innlæringen har foregått med færre hjelpebetingelser, vil ofte klikkertrente hunder være mindre avhengige av spesifikke stimuli fra hundeføreren for å utføre innlærte adferder (noe som jo er en viktig årsak til at et førerbytte er problematisk i utgangspunktet). Ideellt sett skal man jo fjerne all lokking osv hvis man har brukt dette innledningsvis, men erfaringsmessig henger det ofte igjen "rester" av lokkingen - ihvertfall på hunder som ikke er "ferdigtrente". Og alle slike ekstra stimuli vil gjøre at hunden ikke vil prestere fullt så bra med en ny fører.

Men det er selvfølgelig andre variabler med i bildet også. Kvalitet på forsterkeren, hvor godt generalisert innlærte adferder er fra før, og hvordan hunden generelt reagerer på andre mennesker har også mye å si for hvor enkelt det er å bytte fører.

Anonym sa...

Interessant diskusjon, dette! Basert på egne erfaringer må jeg slutte meg litt til det Morten sier; Tror ikke det er sånn at klikkertrenerne per se mener at det er “utenkelig, usannsynlig, uforståelig” (sitat Yngvils blogg) at en kan trene med både straff og shaping, det er bare at selve shapingens natur (”vis meg hva du kan så skal du få noe flott”, IKKE “vis meg hva du kan ellers påfører jeg deg ubehag”)ikke gir rom for å straffe hunden i tillegg. En bestraffet hund har en mye lengre vei å gå til “klikkerklokheten”, og den faller raskt tilbake hver gang den blir påført ubehag, eller det bare ligger i luften. Dette ser jeg bl.a. på flere jeg kjenner som trener med både klikker og straff, inkludert min egen crossoverhund - som jeg nå etterstreber å bruke rene klikkermetoder på, bare fordi det fungerer så knakende godt og er så hyggelig for meg og henne! :)

Vennlig hilsen Tonje
www.tonjesol.com

Frida sa...

Hejsan Morten!

Ville bara skriva och berätta att boken "Klickerträning för hund" som Du och Cecilie skrivit är den bästa hundbok jag någonsin läst! Ni förklarar på ett så lättförstårligt sätt och när man väl börjat läsa är det svårt att sluta. Jag har fått en mycket bättre kontakt med min sheltie sedan jag började med klickerträning och hon blir alldeles till sig varje gång jag plockar fram klickern. Så, tack än en gång för en superbra bok!

MVH Frida