torsdag, november 30, 2006

Problemet med straff

Jeg leste nylig en artikkel skrevet av en politihundefører. Artikkelen var i grove trekk et forsvar for lederskapstankegang og for å korrigere hunden fysisk. I tillegg inneholdt den endel angrep på private hundeskoler som drev med lite effektiv positiv hundetrening (en kritikk jeg til tider er delvis enig i, jmf artikkelen "9 grunner til at positiv hundetrening ikke fungerer" i Canis nr. 3/2006)

Et av argumentene i artikkelen var at hunden tross alt bare ble korrigert noen få ganger i uka, og levde mesteparten av uka lykkelig og lydig uten straff. Mange tradisjonelle trenere tror av denne grunn at de trener 99% positivt, ettersom de, riktig nok, i 99% av treningstiden verken drar hunden i øret, rykker den i halsbåndet eller gjør andre ubehagelige ting.

Saken er imidlertid den at det har aldri vært selve øredraingen som er problemet med bruk av straff. Et klyp i øret er sikkert vondt, men det går tross alt fort over. Problemet med straff er å gå rundt å være redd for den.

Klypet i øret er over på et sekund eller tre. Bekymringen for det neste klypet varer derimot hele treningen! Og det er dette som gjør at livskvaliteten blir redusert for hunder som trenes med ubehag - selv om de bare får et klyp eller to i uka...

Vi kan kjøre en sammenligning som politifolk bør forstå. Da gjengen bak Stavanger-ranet ble tatt, uttrykte flere av dem stor lettelse, selv om de nå risikerte mangfoldige år bak murene. Presset ved å være på flukt var altså atskillig verre enn selve straffen.

Det er greit å ha dette i bakhodet når man diskuterer bruk av straff i hundetrening. Det er tiden hunden jobber for å unngå ubehaget som er etisk diskutabelt - ikke bare selve ubehaget.

11 kommentarer:

Yngvil sa...

Her synes jeg faktisk at du går litt langt når du sammenligner resultatet av øreklyping med presset ranerne følte etter at de hadde drept en mann!

Det er ikke slik at enhver form for korreksjon/advarsel om korreksjon (som begge er positiv straff) fører til frykt som ikke kan balanseres mot positiv forsterkning.
Barn føler heller ikke vedvarende frykt for reprimande om de skulle få en av sine foreldre. De lære
Yngvil sier:
De lærer av det, ja, men å sidestille læring ved enhver form for positiv straff som en primær frykt er å gå for langt!

Anonym sa...

Hvordan skal du få rettet opp feilen som er blitt gjort ved å f.eks klype i øret?
Hvordan skal du få gjort om alt hvis du har begått den synden å korrigere hunden med et klyp el.?

Morten Egtvedt sa...

Hei Yngvil!

Hvor stort "presset" er har selvfølgelig sammenheng med hvor ubehagelig straffen er. Sånn sett er det stor forskjell på et øreklyp og 15 år i fengsel (+ alt det andre ubehaget som følger med på kjøpet). Men i prinsippet er det en helt reell sammenligning (jeg var egentlig veldig fornøyd med den! :-)

En hund (eller et barn) er heller ikke (vanligvis) redd for øreklyp 24 timer i døgnet - kun i situasjoner der det erfaringsmessig er risiko for å bli utsatt for ubehaget. Men jo oftere (og sterkere) ubehag benyttes i treningen, jo større deler av tiden vil hunden være "under press".

Poenget med denne posten var at ubehaget varer lenger enn selve korrigeringen. Det er jo også hele poenget med å bruke straff, er det ikke? Hvis hunden ikke husket ubehaget ville det jo ikke blitt noen langvarig læringseffekt, og da kunne man like gjerne kuttet det ut. Men straff virker - og det nettopp derfor det virker. Redsel er en sterk motivator...

Morten Egtvedt sa...

Hei Anonym!

Det er ikke "feil" å klype hunden i øret. Men det er en helt annen måte å trene på enn jeg anbefaler.

Hvis du ønsker å "konvertere" til klikkertrening (eller andre positive metoder) kan du lese artikkelen om Crossoverhunder (se artikkeloversikt i høyre marg). Her får du endel tips om utfordringer du kan støte på underveis. Lykke til!

Yngvil sa...

Jeg synes sammenlikningen din var veldig dårlig, og på grensen mot smakløs. Grunnen er enkel: Noen ble drept! Ranerne, i tillegg til å risikere opptil 21 år i fengsel rammes også av det "sosiale presset" som kommer av at å ta et annet liv er for oss mennesker moralsk forkastelig (hvertfall her i landet).

Å bruke så sterke analoger i beskrivelse av et øreklyp synes jeg blir drøyt. Når du i samme åndedrag skriver at positiv straff senker livskvaliteten til hunden, så oppfattet jeg, og sikkert flere med meg, at du mente at å klype en hund i øret et par ganger i uken kan sammenliknes med den senkede livskvaliteten til ranerne etter at de hadde vært med i Norges mest beryktede bankran og drept en politimann.

Jeg er enig i at poenget med positiv straff er at det skal ha en varig effekt (hunden skal lære noe av det), men er du enig i at ikke all positiv straff fører til redsel?

Therese sa...

Klarer bare ikke å dy meg her...
15 år i fengsel er negativ straff. De fratas et gode (frihet). Undres hvor stor bekymring ranerne hadde hatt i forhold hvis de bare fikk litt juling? Sikkert vondt der og da, men...

Marita sa...

Bare noen tanker: Slik jeg oppfatter det Morten skrev ang. Stavanger-ranet var ikke en sammenligningen av straffene. Poenget var at ranerne følte seg lettet fordi det er verre å frykte straff enn å få den. (Rett meg hvis jeg tar feil her, Morten).

Hvis en antar at hunder (dyr generelt) "lærer" av erfaring-dvs de må bli positivt straffet for å skjønne at dette er ikke bra, så vil jeg tro at det er en større belastning for dyr å bli streffet enn mennesker. Alle folk lærer seg etterhvert hva som er lov i samfunnet- og kalkulerer dermed risiko opp mot gevinst. Er hunder istand til dette?? Selvfølgelig vil en hund som er strømmet på sau holde seg unna sauen, mens en hund som er kløpet i øret for å røyse seg fra dekken vil nok gjøre det igjen-pga av erfart "risiko". Det kan lønne seg å reise seg, og straffen var ikke avskrekkende nok. Dette er altså situasjonsbestemt. Men hva vet vi om hvordan hunder generaliserer frykten for straff? Vil en hund som bare er grisebanket i skogen på sportrening aldri oppleve å være redd for en så hard straff i andre sammenhenger?

Mennesker tar i mye større grad valg om å gjøre noe galt, og enda er det grusomt for oss å frykte straff- som vi ofte vet hva går ut på. For hunder som ofte blir tatt hardt må det være som å leve i et fremmed land, der man ikke forstår språket og lovene, men blir bare påført et ubehag i ny og ne-og det varierer fra gang til gang hvor ubehagelig det er, så man kan aldri føle seg riktig trygg......

Fanny sa...

Har du lust att läsa och kommentera? http://www.blogtown.se/blog.php?year=2006&month=12&day=05&id=klickerklok

Morten Egtvedt sa...

Hei Therese!

Du har helt rett. Fengselsstraff kan også analyseres til å være negativ straff ettersom man fratas flere goder. Men ikke glem at det også tilføres mange aversive stimuli i forbindelse med en fengselsstraff, så det er ikke fullt så enkelt...

Og hva hvis fengselsstraffen ikke fører til redusert frekvens av den kriminelle adferden - kan det da i det hele tatt defineres som straff overhodet....?

Saken er vel den at ved fengselsstraff er det ikke snakk om én adferd (forbrytelsen) og én konsekvens (fengselsstraffen). Fra forbrytelsen blir begått til straffen er sonet vil det være mange tusen adferder som har sine individuelle konsekvenser. Hvis man først skal analysere presist må man derfor ned på at mye mer detaljert nivå.

Morten Egtvedt sa...

Fanny, jeg digger bloggen din :-)

Du har helt rett i at det er vanskelig å analysere eksempelet ditt med at vi stopper når hunden drar i båndet. Er dette ekstinksjon eller negativ straff?

Svaret avhenger av følgende: Blir en positiv forsterker fjernet i denne situasjonen?. Hvis ja, er det snakk om negativ straff. Hvis ingen positiv forsterker blir fjernet (men bare "ikke levert") er det snakk om ekstinksjon.

Situasjon: Hunden ser en lyktestolpe foran seg
Adferd: Hunden drar framover i båndet
Konsekvens: Eier stopper slik at hunden ikke kommer framover
Hypotese: Adferden blir negativt straffet (framdriften mot lyktestolpen fjernes ved at hundeeier stanser).

(Takk til fru Køste for oppklarende telefonsamtale ang. dette kasuset.)

Morten Egtvedt sa...

Yngvil skriver: Jeg synes sammenlikningen din var veldig dårlig, og på grensen mot smakløs. Grunnen er enkel: Noen ble drept! Ranerne, i tillegg til å risikere opptil 21 år i fengsel rammes også av det "sosiale presset" som kommer av at å ta et annet liv er for oss mennesker moralsk forkastelig (hvertfall her i landet).

Smakløst eller ikke. Det du skriver her bekrefter poenget i innlegget mitt. Det er fælt å være redd for straff. Det "sosiale presset" du skriver om er eksempel på akkurat dette...

Yngvil skriver: Jeg er enig i at poenget med positiv straff er at det skal ha en varig effekt (hunden skal lære noe av det), men er du enig i at ikke all positiv straff fører til redsel?

Følelsen vi kaller redsel er vanskelig å observere. Det vi derimot kan observere er forandringer i hundens kroppspråk. Av og til er det lett å tolke at hunden er redd (f.eks. etter bruk av harde ubehag). Andre ganger er det vanskeligere å tolke dette.

Det er derfor vanskelig å si at at all straff fører til redsel. Det jeg kan si og fortsatt være helt presis, er at alle typer positiv straff fører til at adferder som fører til unngåelse/unnslippelse av straffen vil bli negativt forsterket.

Redsel er en (av flere) bivirkning av å bli tilført aversive stimuli, og bivirkningene er større jo kraftigere ubehaget er.