fredag, mars 30, 2007

Debatt på Redaksjon 1 - slik den burde ha vært ;-)

Torsdag kveld gikk det en debatt på NRK med temaet "Hvordan skal man lære hunder lydighet?". Programmet tok utgangspunkt i programmet "Hundkoll" som har blitt anklaget for å bruke harde og gammeldagse metoder.

En paneldebatt er et vanskelig format. Det gjelder å ha evnen til å spisse og forenkle argumentene (ikke uten grunn at politikere gjør akkurat dette) slik at den jevne seer får med seg budskapet. Dette er definitivt ikke plassen å komme med dype faglige resonnement hvis man vil vinne debatten. Sånn sett er det kanskje lettere å argumentere jo dummere standpunkt man har (jmf. Carl I. Hagens gjentatte suksesser i slike debatter). Og det var litt den følelsen jeg satt igjen med etter programmet.

Det var dessverre ingen klikkertrenere med i panelet, og vi har fått noen "klager" på at ikke Canis var representert. Vi visste ikke om denne debatten på forhånd, og ble heller ikke invitert av NRK. Ingenting å gjøre med det.

Så jeg tenkte i stedet at jeg kunne prøve beskrive hvordan debatten kunne artet seg HVIS Canis hadde vært med. Det kunne blitt noe i denne duren:

Morten: "Æh, jo... nå skal du høre. Eh, liksom, straff er ikke så smart, nei, eh, slemme saker, bedre å klikke og sånn. Altså, jo...eh, hva var spørsmålet igjen? Kan jeg forresten sende en hilsen hjem? øh... Ikke?"

En stor fordel med å skrive blogg framfor å være på TV er heldigvis at man kan tenke seg om i mer enn 2 sekunder før man svarer, og ikke minst benytte den mest presise av alle vitenskaper (nei, ikke adferdsanalyse denne gangen) - nemlig etterpåklokskap. Så derfor har jeg herved gleden av å presentere debatten slik den burde ha vært (om ikke undertegnede hadde 3. grads kameraskrekk):


Programleder: Hvorfor er det så ille å bruke straff?

Morten : Vel, la meg først understreke at trening med straff ofte virker. Saken er imidlertid at trening med belønning virker så utrolig mye bedre og med så mye færre bivirkninger. Og hvis både trening med straff og belønning virker, hvorfor skal man da bruke straff? Jeg tror det er to grunner til at straff fortsatt er såpass er utbredt i hundetrening. 1) Mangel på kunnskap - folk vet ikke at det finnes bedre alternativer, og 2) Latskap - folk vil ha kjappe løsninger heller enn gode og varige løsninger.

Programleder: Er det straff å rykke hunden i båndet?

Morten :Det finnes en dagligdags definisjon av straff, og det finnes også en teknisk definisjon av begrepet straff som brukes i fagmiljøet. Dette er to forskjellige ting, men det trenger vi ikke å gå inn på her og nå. Det som imidlertid er sikkert er at det gjør vondt å bli rykket i båndet, og at det kan være skadelig for hunden. Det er bare å prøve det på seg selv...

Programleder: "Hva mener du om metodene som Jeppe bruker i Hundkoll?"

Morten : "Jeg håper for det første at norske hundeeiere ikke tror Jeppes undervisning er representativ for norske hundekurs. For her er det mye rart...

* Det er over 20 hunder på kurset. På de beste norske hundeskolene er det sjelden mer enn 5-6 hunder pr. kurs slik at man kan legge opp et individuelt tilpasset opplegg i stedet for å kjøre alle hunder gjennom den samme kverna.
* Rent pedagogisk er undervisningen svært dårlig. Deltakerne er frustrerte og nervøse for å gjøre feil. Instruktøren gjør ofte narr av elevene foran hele gruppen, og gir sjelden positive tilbakemeldinger til elevene.
* Hundene lærer svært lite - strategien er visst å straffe bort alt egeninitiativ. En hund som er passiv og ikke tør å gjøre noen ting oppleves ofte som problemfri av eieren. God hundetrening derimot gir hunder som både er lykkelige og lydige.
* I tillegg brukes det endel metoder som er altfor brutale. Å rykke så hardt i båndet til en valp som vi så eksempel på under passeringstreningen i episode 2, er både brutalt, dumt og totalt unødvendig. Ærlig talt - å lære en liten snill valp å gå pent forbi en annen hund er gjort på noen få repetisjoner hvis man belønner med godbit.

Programleder: "Er det dyremishandling å rykke i båndet?"

Dyreverner: "JA! DET ER DYREMISHANDLING OG BURDE VÆRT FORBUDT!!!"

Morten : "Jeg er ikke jurist, så det skal jeg ikke uttale meg om. Men at det er dårlig trening og totalt unødvendig er ihvertfall sikkert.

Tradisjonell trener: "Hva gjør du hvis hunden din er på vei etter en jogger? Da kan du vifte med pølsene som mye du vil".

Morten : Det er ikke slik man trener effektivt med belønning, og det tror jeg egentlig at du vet. Pølsene skal ligge godt gjemt i lomma og taes først fram når vi skal belønne hunden for at den faktisk kom når vi ropte. Godbiter skal brukes nettopp som belønning - ikke som bestikkelse. Da unngår vi at hunden blir avhengig av å se godbitene for å være lydig. Ved å belønne hunden kan vi lære den å komme på innkalling i alle situasjoner, inkludert når den ser joggere. Ikke nok med det - ved hjelp av belønning er det faktisk også veldig enkelt å lære hunden til å ikke bry seg om joggere eller andre hunder i det hele tatt, og da slipper du å komme opp i slike situasjoner.

Tradisjonell trener: "Hunder som har faste og trygge rammer å forholde seg til føler seg mye tryggere."

Morten : "Alle vil ha trygge hunder, men jeg tror vi er uenige om hvordan vi får det. Hvis vi følger ditt resonnement burde folk i Kina og Burma føle seg mye tryggere enn folk i Norge ettersom myndighetene setter så klare og tydelige grenser for hva som ikke er lov. Det er ikke autoritære grenser som gjør folk eller hunder trygge. Det er mestring! Du får en trygg hund ved å miljøtrene den godt og ved å innlære på en positiv måte ferdigheter som den trenger å kunne. Hvis du ofte må straffe hunden din, tyder det på at du ikke har lært den det du burde, og det gir ingen trygg hund..."

Tradisjonell trener: "Hunder er flokkdyr og trenger en leder som de respekterer".

Morten : "I førstegangstjenesten var jeg hundefører i militæret. Første dag fikk jeg utlevert min nye tjenestehund. Det var en 8 år gammel hannschäfer på 45 kg, den hadde fullt av gamle arr på snuten og var kort sagt den tøffeste jæveln av en hund du kan tenke deg. Og inn i buret kommer en tynn, kvisete 19-åring og skal liksom være sjefen som hunden skal respektere. Lykke til! Men jeg tar hunden i bånd og tusler ut på appellplassen for å prøve å trene den. Jeg starter ikke med å "sjefe" eller "få den til å respektere meg". I stedet startet jeg med å leke med tennisball i 5 minutter med hunden. Hunden løper og har det moro og kommer tilbake for å få meg til å kaste tennisballen på nytt. Så gjemmer jeg ballen i lomma og ber hunden om å gå pent ved foten min - og den går som en drøm. Og får selvfølgelig på nytt tennisballen som belønning. I løpet av 10 minutter er vi kjempevenner og han gjør alt jeg sier. Moralen er at du trenger ikke respekt. Du trenger bare en tennisball eller en annen godbit som hunden vil jobbe for. Da kan du lære hunden din hva som helst - på en en positiv måte.

Tradisjonell trener: Men jeg vil ikke ha en hund som er lydig mot godbiter eller tennisballer - jeg vil ha en hund som har respekt for meg.

Morten : Jeg har heldigvis ikke sånne behov. Jeg er fornøyd så lenge hunden gjør det jeg vil når jeg vil. I tillegg synes jeg det er mye hyggeligere at hunden kommer når jeg roper fordi den har lyst - ikke fordi den er redd for meg.

Tradisjonell trener: "Jasså, men hva gjør du hvis hunden din utagerer mot en annen hund?"

Morten: "Hvis du har lært hunden din på en positiv måte hvordan den skal oppføre seg i forskjellige situasjoner, slipper du slike problemer. Hvis man derimot, som Jeppe gjør i Hundkoll, ofte utsetter hunden for smerte ved å rykke i båndet hver gang man skal passere en hund, risikerer man å gjøre en i utgangspunktet snill hund utagerende ettersom hunden lærer å assosiere synet av andre hunder med ubehagelige ting.

Programleder: "Er det virkelig mulig å få kustus på en hund uten å bruke straff?"

Morten : "Ja! Hvis du ser på de fleste av landets beste lydighetshunder er de trent positivt. Så vi vet at det virker. Dessverre mangler mange hundeeiere kunnskap om hvordan man skal trene positivt på en effektiv måte. Når folk mangler kunnskap virker det logisk å bruke straff. Problemet med straff er at det virker ofte der og da - hunden slutter nødvendigvis med det den gjør når den blir straffet. Men den langsiktige virkningen er ofte dårlig, så etter noen minutter må du straffe igjen. Det som etterhvert skjer er at hunden trener eieren til å straffe mer og mer, mens bivirkningene av straff blir stadig større. Det er en ond sirkel.

Tradisjonell trener Godbittrening virker kanskje på veike hunder uten store drifter, men av og til MÅ du gå inn og korrigere.

Morten : Det er overtro. ALLE hunder kan trenes positivt. Derimot er ikke alle hundeeiere like godt egnet til å trene positivt, men det er en helt annen sak.

Tradisjonell trener: "Det er bedre å straffe en gang eller to, så er man ferdig med det."

Morten : "Det er ikke bare selve straffen som er det verste for hunden, men å gå rundt å være redd for å bli straffet. Selv om du bare straffer hunden hardt noen ganger, vil hunden deretter alltid være redd for å bli straffet, og det er dette som nedsetter hundens livskvalitet. Selv om du ikke straffer hunden så ofte er den fortsatt lydig fordi den prøver å unngå ubehaget. Personlig synes jeg det ville vært trist om min hund kom når jeg ropte fordi den var redd for at jeg skulle gjøre noe ubehagelig hvis den ikke kom..."

Tradisjonell trener: "Ærlig talt - stort sett roser jo vi også hunden nesten hele tiden."

Morten : "For en hund som er trent med straff betyr rosen at "akkurat nå er det ingen fare for å bli straffet" - det er derfor den liker å få ros. Det er ikke rosen i seg selv den jobber for. Vi som trener med belønning lærer i stedet hunden at når vi roser kommer det snart en godbit eller en annen belønning snart. Da får rosen en helt annen betydning."

Hundekjører: "Jeg biter hunden i ørene når de er ulydige. Likevel elsker hundene mine å trekke!"

Morten : Jeg tror ikke ørebitingen din har noen som helst sammenheng med at hundene dine liker å trekke. Trekkhunder liker å trekke, jakthunder liker å jakte og gjeterhunder liker å gjete. Det er det de er er laget for. Derimot er jeg sikker på at du fikk ut masse frustrasjon når du prøvde å spise opp hunden. Og det er en annen side med straff. Ofte har det svært lite med trening å gjøre, og mer med at eieren er frustrert og må slippe ut litt damp. Men det er jo bedre enn å banke kona og ungene...

Programleder: "Ja, da tror jeg vi setter en strek for debatten før de tradisjonelle trenerne blir fullstendig nakkeristet foran hele hunde-Norge."


Ja, det hadde vært noe... ;-)

Redaksjon 1-debatten blir akkurat nå også diskutert i forumet på Canis.no

24 kommentarer:

Anonym sa...

Herlig! Likte spesielt den parallellen til Kina og Burma. Også flott svar med "Jeg har heldigvis ikke sånne behov" - med det rette tonefallet kunne det gjort seg meget godt på TV. Klikk til Morten! - Åse

Anonym sa...

Fantastisk bra skrevet Morten:)

Bloggen din er tusen ganger mer opplysende og forhåpentligvis inspirerende enn en dårlig TV-debatt.

Vi håper virkelig det blir noen gode hundeprogram fremover på TV2 der dere er representert:)

Anonym sa...

Heia Morten! Flott skrevet som vanlig. Synd du ikke ble spurt om å delta i debatten:(
Klem Cecilie

Enya - The BlogDog sa...

:-D
Så bra! :-D

Marit sa...

Åh, så alldeles fabelaktig skrevet!!! Neste gang NRK eller noen andre kanaler inviterer til debatt håper jeg virkelig at du blir invitert! Selv måtte jeg slå av hele debatten da jeg fikk lyst til å knuse hodet mot flatskjermen av alle de idiotiske utsagnene som kom fra fyren i fleecejakka.... *knurr*

Mvh
Marit

Helene sa...

Rivende godt skrevet ;) Det hadde vært en mye bedre debatt. God påske!

Lone sa...

Bare å sende til en avis dette som leserinnlegg, så når du enda flere :)

Morten Egtvedt sa...

Aviser er gammeldags - det er nettet som ruler :-)

Julie sa...

Send det til NRK, TV2, TVN, og alle du kommer på da vel!

Jeg husker med selv få noen harde kommentarer fra mine foreldre om at de ikke kunne høre TV'n under debatten...

Tonje sa...

Hahaha! Du er en luring du, Morten! Jeg satt selv og tenkte at jeg hadde ikke hatt noe i det panelet å gjøre fordi jeg ikke hadde klart å motstå fristelsen til å straffe han der tradisjonelle treneren...hardt! So much for "practice what you preach"... ;)

Forøvrig enig med Lone og Julie, du trenger et bredere publikum... Se til å komme over kameraskrekken! :)

Anonym sa...

Jeg har prøvd både godbittrening og straff/belønning på min hund, og til nå virker straff/belønning best. Beklager å måtte si det, men jeg har vært på kurs der godbiter har stått i fokus, men ingen på disse kursene har gitt meg råd om hvordan jeg skal takle min hund. De står bare oppgitt og ser på at han bjeffer seg gjennom hele kursdagen, og kommer ikke med konstruktive tips i det hele tatt. Derfor tror jeg at jeg fortsetter med "Aktiv hund" prinsippet til Nordenstam.

Morten Egtvedt sa...

Hei Anonym!

At "godbiter står i fokus" betyr ikke nødvendigvis at treningen er bra - det skal jeg være den første til å bekrefte. Det finnes flere former for belønningsbasert trening (som til tider er veldig forskjellige), og det finnes også forskjellige former for trening der man benytter straff i ulik grad.

Det viktigste er å sette seg godt inn i grunnprinsippene for læring. Da er man i en mye bedre stilling til å forutsi og forklare om/hvorfor en metode virker eller ikke.

Se gjerne boka "Lydighetstrening i teori og praksis" for en gjennomgang av disse prinsippene.

mvh
Morten

Anonym sa...

Hei Morten!

Takk for tips over. Bare så det er sagt: Jeg er ikke for teorien om å "banke vett inn i bikkja", men at enkelte hunder trenger litt strengere regler enn andre. Sånn er det jo med mennesker også. Både hunder og mennesker er forskjellige. Ellers vil jeg takke for gode innlegg i bloggen!

Merete Andersen sa...

Klipp fra et Canisforum: ”Jeg synes klikkertrening er for dumt. Nei, trening med disiplin og straff er bra. Med klikkertrening kan jo hvilken som helst idiot av en hund bli lydighetschampion.”

Therese Larsen sa...

Fantastisk bra skrevet! Enig med flere andre her: Dette burde komme ut til flere enn de som leser bloggen din.

Du må i alle fall få være med i neste debatt om hundetrening!

tonje sa...

*ler meg skakk av utklipp fra forum* Ja, det er et skikkelig problem i dagens samfunn med alle disse dumme, klikkertrente lydighetschampionene! Dustebikkjer! ;)

Mailin sa...

Fantastisk bra! Nei, sier som Lone og co, kom deg over kameraskrekken og få et bredere publikum;)

Så må jeg si som Tonje.. det var fryktelig hardt å holde seg i skinnet under den diskusjonen, er glad jeg ikke var der;)

Hmm.. kanskje jeg må slutte med klikkertrening..kan jo ende opp med en champion;)

Tor Andre sa...

Hei Morten. Et flott innlegg, og det hadde absolutt vært en verdig argumentasjon i Redaksjon1. Men på meg virker det som at positiv hundetrening er svaret på alt, det er fasit og halleluja. Alle vet at å påstå at jeg har den fulle og hele sannheten ikke alltid tåler tidens tann.

Du har påpekt en god del utfordringer relatert til "tradisjonell" hundedressur. Er det ingen "svakheter" ved positiv dressur? Passer den inn over alt, eller vil det være alternative metoder også til positive metoder som anbefales?

Hilsen en som er agnostiker og er full av dobbelt moral

TA & Medusa

Ingerid Margrete sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Ingerid Margrete sa...

Bra, Morten! "klikk"
Godbiten får hentes et annet sted, men det var godt skrevet, ihvertfall. Synd, bare, at det ikke er de som virkelig trenger det som leser denne bloggen... Stort sett er vel leserne dine slike som allerede tror på deg... Du får ta en telefon til TV2 eller TVNorge og få laget et ordentlig hundeprogram! Det hadde gjort seg :-)

Anonym sa...

Nå har jeg sendt en link til bloggen til NRK med en oppfordring om å lage en ny debatt etter neste episode av Skikk og bruk for hunden og invitere Morten til å delta i den.

Håper de gjør det.

Sceneskrekken kan du jobbe med i påsken, Morten. Du kan sikkert få noe gode tips Ikke skyt hunden.

Bare vær deg selv du så blir det kjempesuksess. Jeg liker så godt den folkelige stilen og all humoren fra bøkene deres.

MrWize sa...

*skrattar*

Jo, vi vart ju också "förbisedda" när debatten skulle debatteras i TV. Nu inför nya säsongen av Hundkoll 2007, vart aktivhund.se inbjudna till pressträff. Hoppas det kommer upp en ny debatt här i Sverige om nya Hundkoll 2007, och att vi då får en chans att bli representerade.

Denna runda kommer säkerligen Canis också att få OM era besökare mailar till NRK och får dem att förstå att det finns andra media-kanaler med stort inflytande som bör frågas om de vill delta i dylika debatter.

På återseende ...

/PatrikB

Kari Anne sa...

Hindsight is always 20/20..

Utrolig bra, Morten, og jeg kunne formelig se for meg de tafatte protestene fra mot-debattantene dine :-)

Fanny sa...

Dags att uppdatera!