fredag, mai 02, 2008

"Klikker er ikke løsningen på alt"

I forbindelse med at klikkertrening blir diskutert hører jeg ofte utsagnet "klikker er ikke løsningen på alt". Ja, faktisk har jeg hørt denne floskelen så mange ganger i det siste at jeg begynner å bli rimelig lei. For hva i all verden er det de egentlig mener?

Først av alt - jeg er selvfølgelig helt enig i at klikkertrening ikke er løsning på alt. Klikkeren kan ikke skape fred i midtøsten (ikke engang i hundemiljøet kan det tyde på... :-). En klikker kan ikke brukes til å reparere clutchen på bilen din, klikkertrening kan (i de fleste tilfeller) ikke skaffe deg dame. Klikkertrening kan ikke gi bedre økonomi i norsk helsevesen eller sørge for at OL blir arrangert i Tromsø. Så vi kan definitivt være enig om at en klikkertrening ikke er løsningen på alt!

Men alt dette er jo så åpenbart at jeg regner med at det ikke er dette de mener, alle de som sier at klikkertrening ikke er løsningen på alt. Mener de egentlig å si at klikkertrening ikke kan brukes til alt som har med hundetrening å gjøre? Mener de at man ikke kan bruke positiv forsterkning på enkelte adferder? Mener de at læringslovene på mystisk vis oppheves i forbindelse med trening av visse spesielle adferder? Er det noen spesielle adferder innen lydighet, bruks, agility eller jakt der klikkertrening ikke fungerer? Er det noen adferdsproblemer som er så vanskelige å ordne at klikkertrening ikke fungerer? Er det kanskje noen spesielle hunderaser som er immune mot klikkertrening?

Tja, alt dette kan faktisk godt være. Men jeg vet ikke - for ingen av de som hele tiden sier at klikkertrening er ikke løsningen på alt sier noe som helst om HVA konkret klikkertrening eventuelt ikke kan løse.

Min oppfordring til de som får lyst til å slenge ut denne floskelen i en diskusjon blir derfor: Ha baller nok til å si HVA du mener klikkertrening ikke kan løse. Det kan godt tenkes at du har rett - klikkertrening kan ikke brukes til alt. Men kanskje vil noen fortelle deg at "joda, dette løste jeg på denne måten med klikkertrening." Men så lenge du ikke sier hva som ikke kan løses er det ingen som kan fortelle deg det heller.

Det er jo også en merkelig innstilling å fokusere på hva en teknologi IKKE kan brukes til. "Elektrisitet er ikke løsningen på alt." "Demokrati er ikke løsningen på alt". "Internett er ikke løsningen på alt". Det er da totalt uinteressant hva en god ting IKKE kan brukes til så lenge den har har vist seg å ha enormt med bruksområder som vi foreløpig bare er i startfasen av å utforske potensialet til.

18 kommentarer:

Anneli sa...

Hellu! Jeg er sikkert ikke alene om mene dette; jeg tror det du skriver om kommer fra folk som ikke vet hva klikkertrening er. At det er de samme som sier "og hva gjør du hvis du kommer på trening og har glemt klikkeren da? Da får du ikke trent da..." At de ikke har satt seg godt nok inn i saken selv, eller fått en overflatisk forklaring. Mitt inntrykk er at det er veldig mange som mener at når du kommer til et visst punkt i treninga så må du "ta hunden" din når den gjør feil. Kanskje det er litt provoserende at man ikke "må" det? Litt provoserende at det finnes andre måter å nå målet på, men som man selv ikke kan på det tidspunktet, og derfor "tar hunden" sin, og kanskje får litt dårlig samvittighet for det? Og derfor prøver å forsvare seg selv med å rakke ned på klikkertrening? (til sammenligning så hadde jeg en lærer en gang hvor hele familien der - mor, far og sønn 5 år - ikke spiste snop, dette ble det uendelige diskusjoner ut av, og noen trakk det ganske langt og mente at det muligens var barnemishandling - men kanskje det bunna i litt misunnelse, at man skulle ønske man hadde klart å ta samme grep selv?)
Fin blogg, intr. lesing:-)

Maria Y sa...

Snop = på svenska? Så jag förstår exemplet!

Anneli sa...

Godis

Rita sa...

Jeg er helt enig i alt det du sier, Morten. Jeg har lest litt rundt på diverse forum og jeg blir så oppgitt at jeg ikke engang orker å begynne på å formulere et innlegg for å forsvare min mening. For jeg tror det er for døve ører.

Særlig engasjementet i denne hundehviskersaken er jo over stokk og stein. Og jeg tror rett og slett ikke at det er mulig å overbevise enkelte av disse om at vi har rett. Det er rett og slett en lost case.

Derfor var denne posten et supert og genialt argument! Krev heller motsvar i stedet for å bruke opp kreftene på å prøve å overbevise om at klikkertrening er bedre enn f.eks. vold.

Men hvis man virkelig vil bli tatt seriøst må man passe seg godt for å påpeke motstanderens svakheter ved å kalle dem patetiske (jfr mail gjengitt i forum) at de ikke har baller (jfr bloggposten) og så videre.

Ellers vil jeg bare si; stå på videre. Jobben du gjør er gull verdt for hundemiljøet i Norge.

Morten Egtvedt sa...

Hei Rita!

Takk for kommentaren - og du har helt rett. Jeg burde definitivt vite bedre enn å kalle folk balleløse osv. Når det gjelder mennesker er jeg fortsatt crossovertrener så det holder... Jobber med saken!

Gudveig sa...

Hei :)
Veldig bra blogg, leser den jevnlig :)
Selv klikkertrener jeg, prøver ihvertfall så godt jeg kan, men veien er enda lang til jeg blir en god klikkertrener ;)
Jeg har en hund som har slitt mye med frykt for fremmede, og i begynnelsen prøvde jeg å trene bort dette med bruk av klikkertrening og hjelp fra en meget dyktig intsruktør. Vi kom et godt stykke på vei, men treningen stagnerte på slutten og frykten ble aldri helt borte. Da oppsøkte vi Gry Løberg, og vi har nå begynt et treningsprogram som ikke baserer seg på hundens egetinitiativ som det vi tidligere brukte. Hun forklarte grunnen til at vi ikke hadde lykkes 100% som følgende (og jeg håper jeg siterer henne korrekt):

Du kan forestille deg at det ligger 10000kr på et bord. Men for å nå de må du trosse det du frykter mest. Hvis lysten på pengene er større enn frykten, vil du løpe bort til bordet, få belønningen din og så gå vekk fra den "skumle tingen" og tilbake til din trygge sone.


Dette så jeg typiske eksempler på flere ganger i uka da vi trente for å bli kvitt frykten for fremmede. Og derfor vil jeg si at klikkertrening ikke er løsningen på ALLE problemer man støter på (såfremt man baserer seg på hundens egetinitiativ i treningen, noe som kjennetegner "ekte" klikkertrening).

Jeg kan bruke klikkertrening for å tilvenne hunden min 99% av alle fremmede vi møter, men jeg opplever at generaliseringen er så dårlig at vi må begynne nesten på nytt igjen med neste person.

Men kanskje det er fordi jeg ikke er en flink nok klikkertrener enda? Isåfall vil jeg gjerne vite hvordan jeg kunne løst problemene våre på en bedre måte, ved bruk av ren klikkertrening som baserer seg på hundens egetinitiativ?

MVH
Gudveig :)

Morten Egtvedt sa...

Hei Gudveig!

Veldig godt poeng! Det er derfor Bob Bailey sier at "Pavlov sitter alltid på skulderen din". Klikkertrenere trenger ikke (kan ikke!) begrense seg til å bare bruke operant betinging. Vi må også bruke klassisk betinging og habituering ettersom vi også ofte må jobbe med reflekser (som frykt, stressnivå osv). Men dette har etterhvetr blitt en så intergrert del av det klikkertrenere gjør, at vi fortsatt regner det for standard klikkertrening.

Klikkertrening handler ikke om klikkeren, men om å bruke læringsprinsippene effektivt. Og her hører defintivit klassisk betinging med i verktøykassen. Det står mer om dette i "Lydighetstrening i teori og praksis".

mvh
Morten

Anneli sa...

Klikkertrening må da kunne sies å være løsningen på mye, når man kan få en GULLFISK til å gjøre dette: www.r2fishschool.com/

Morten Egtvedt sa...

Jaja, klikkertrening virker sikkert kjempebra på snille gullfisker som denne, men det funker aldri i verden på skikkelig driftssterke fisker som f.eks. piraya. :-))

Morten
(som tydeligvis ikke jobber hardt nok for å bli en snill mennesketrener - ok, prøver igjen fra NÅ!)

Anneli sa...

Eller en kannin som denna:
www.youtube.com/watch?v=BDocS5BfR0E&feature=related

Er det noen som har driftene i orden er det vel kaniner?

kari-anne&heidi sa...

Har hatt samme erfaring som Gudveig, men da mer i forhold til utagering (frykt??) mot andre hunder.
Avlæringa av den utagerende adferden fikk jeg liksom aldri helt dreisen på før noen (faktisk Kathy Sdao i sin video "Cujo meet Pavlov") forklarte nøye og presiserte forskjellen mellom klassisk og operant betinging, og hvordan anvende disse prinsippene i trening på denne typen problem.

Før poletten ramlet ned hos meg, jobbet jeg kun utfra tanken om operante adferder, og jeg opplevde liten progresjon. Så det er veldig greit å kjenne grundig til mekanismene og prinsippene bak effektiv læring før man hiver seg uti noe så vanskelig som å behandle tildels graverende problemadferd.

Nå virker det som om det har løsna litt for oss, og det føles veldig godt. :o))

Rita sa...

Hehe:) Noe av grunnen til at jeg ikke har skrevet på forum er at jeg har mest lyst til å rope "IDIOTER!"

Så det er da rimelig lett å bli litt usaklig innimellom når man prøver seg på mennesketrening. Synes du klarer deg bra jeg:)

Elin Nedrebø sa...

Her er et eksempel på en som mener at klikkertrening ikke kan brukes på alt: http://www.canis.no/innlegg.php?nr=70596&start=1

Ikke vet jeg hvorfor dette svaret har fått stå ubesvart...Lyst å sette ham på plass?

Klem fra Elin:)

Anonym sa...

Hej Morten

Din artikel i det Danske blad Hunden DKK: 9 grunde til at positiv hundetræning ikke fungerer.

SUPER GODT SKREVET !! Er helt enig.

Lisbeth H. Jarnved

Yngvil sa...

Noe av problemet i diskusjonen klikkertrening eller ikke er nok dessverre holdingen som enkelte også i denne "tråden" viser. Nettopp den at dersom man ikke er tilhenger av metoden så har man ikke forstått prinsippet eller satt seg inn i metoden. Det er umulig å diskutere med noen som mener at det er gjensidig ekskluderende å forstå metoden, og å ikke mene at det er den beste metoden. Da er man tilbake på at man ikke har forstått metoden og/eller at man aldri har forsøkt det og/eller at man har gjort det feil om man har forsøkt den.

Siden konkrete innvendinger mot metoden var ønsket, så kan jeg jo nevne mine hovedpunkter:

1. Jeg synes det tar for lang tid. I forhold til tradisjonelle metoder så mener jeg at klikkermetoden ikke er den mest effektive i konkurransesammenheng. Dette går på at kombinasjonen hund og fører gir uendelig mange varianter og at å begrense seg til én metode er nettopp det: En begrensning.
2. Svært mange av de som mener de er klikkertrenere (om de faktisk er det skal være usagt) har en begrenset erfaring når det kommer til hundetrening generelt. De forfekter denne metoden 110%, og mener at såkalt tradisjonell trening alltid innebærer hard avstraffelse av hund ("Banke bikkja"). Når man diskuterer med slike mennesker kommer man ingen steder da slike mennesker overhode ikke har satt seg inn i, eller noen gang brukt, de tradisjonelle metodene. Som forøvrig er nettopp argumentet de bruker om de som er kritiske mot klikkertrening. Selv om dette ikke egentlig går på metoden selv, så er det et problem da dette gir metodens et svært dårlig, og lite seriøst, renomé. Grunnen til dette er at svært mange sier at de bruker metoden fordi den er mest effektiv, når det så altfor tydelig skinner igjennom at de gjør det fordi de mener av all positiv straff er urettferdig og på grensen til dyremishandling. De nekter selvfølgelig hardnakket for dette: "Vi bruker ikke metoden for å være snill mot hunden".
3. Dette punktet har sammenheng med det første (vel, alt henger vel sammen om man flisespikker). Jeg mener det finnes enkelte hunder der ute som, dersom man har konkurranseambisjoner, trenger ytterligere motivasjon enn positiv forsterkning for å klare å gjøre det vi ber den om. Dette fordi naturlige "drifter" (dvs motivasjoner) i seg selv er så sterke at det vi innen rimelighetens grenser kan tilby hunden ikke er motiverende nok i øyeblikket. Igjen, dersom man har konkurranseambisjoner, er det det mer effektiv da å bruke positiv straff (som også innebærer trussel om positiv straff, for å klargjøre. Slike advarsler er en så naturlig del av hundens språk at den sjelden må lære hva som menes med et skarpere tonefall og et advarende kroppsspråk).
4. La oss si jeg tar feil i alt overstående, noe som er meget mulig, så er det alikevel ett punkt som gjør at "klikkertrening ikke kan brukest til alt": For at en metode skal kunne brukes til alt, og av alle, så skal den være så enkel, veltilpasset og anvendelig at den kan brukes av alle mennesker, høylydte som musestille, store som små, klovner som ispinner. Noen har "det". "Det" gjør at de er gode til å trene hund! "Det" er ikke klikkertreningens fortreffelighet. "Det" er noe som gjør at hundeføreren lykkes uansett metode. Mangelen på "det" fører til akkurat det motsatte, uansett metode. Når du i tillegg har en hund som er nærmere en ulv enn en border collie, så bør man som instruktør eller hundefører kanskje revurdere om klikkermetoden er den som passer akkurat denne ekvipasjen best...

Morten Egtvedt sa...

Hei Yngvil!

Takk for kommentaren. Det er akkurat SLIK argumentasjon jeg etterlyser. Du tør å være helt konkret i din kritikk av klikkertrening og det er et ypperlig utgangspunkt for videre diskusjon (i motsetning til de som bare sier at "klikker er ikke løsningen på alt").

mvh
Morten

BorderZorro sa...

Sitter og filosofere om en ting mht klikkertrening og bruk av positiv straff generelt.

Hvis en har følgende forutsetninger for sin omgang med hunden:

Når hunden skal konkurransetrenes brukes det egne ritualer og påvirkninger av fører slik som eget halsbånd på hund, fører har en spesiell caps og jakke som brukes hver gang når det konkurransetrenes, dvs hunden skjønner fort at nå er det artig lydighetstrening på gang, dvs fører setter hunden i beredskap for lystig trening. Og fører bruker under denne treningen kun positiv forsterkning og evt negativ straff jfr- klikkertrening.

Men i hverdagsdressuren så hender det at fører enkelte ganger tar i bruk positiv straff ovenfor hunden. Vil denne erfaringen fra hverdagen være med å ødelegge for konkurransetreningen, dvs går en glipp av baklengskjeding, pga at hunden har erfart positiv straff i hverdagen??

Morten Egtvedt sa...

Hei BorderZorro!

Godt spørsmål. Ken Ramirez svarer ganske godt på dette. "All samhandling med hunden påvirker din relasjon til hunden din". For hunden er det ikke noe forskjell på konkurransetrening og hverdagstrening. Alt som skjer hvert eneste sekund i løpet av dagen når du er sammen med hunden, vil påvirke din relasjon til hunden.

Men hunden lærer selvfølgelig også at bestemte situasjoner innebærer større eller mindre sannsynlighet for at gode eller ubehagelige ting vil skje. Jo mer det er med en situasjon som minner hunden om ubehagelige ting, jo mer vil bieffektene påvirke treningen din.