fredag, november 21, 2008

Mer operasjon ballidiot...

Etter at jeg skrev om operasjon ballidiot med Kira fikk jeg en hyggelig mail som med tillatelse gjengis her sammen med svaret mitt.


Hei! Jeg leste i blogen din om "operasjon ballidiot" og ble glad for at noen har tenkt omtrent det samme som jeg. Jeg har nemlig en 8 mnd schipperke som leker helt ok, men han leker for å få godbiter, det er liten gjenstandsinteresse for selve leken.

Jeg har ingangsatt omtrent det samme prosjektet, og kuttet ut alle godbiter for snart en måned siden. Resultatene er ikke særlig store. Han leker, men ikke hvis det regner, eller hvis vi er på kurs etc, hvor sjansen for å finne godbiter på bakken er tilstede.

Jeg lurer derfor på hvor lang tid ting "skal" ta, og om jeg gjør noen store feil. Jeg er villig til å ofre mye for å få en bra lek, men ser at mens jeg venter går en hel del adferder litt i vasken, for eksempel er det vanskelig å belønne innkalling når han mye heller vil ha de andre hundene enn meg. Jeg må dermed unngå alle situasjoner hvor jeg kan få bruk for god innkalling (så han ikke skal belønne seg selv) men det er lettere sagt enn gjort.

Hvor mye bør jeg ofre? Er han for ung for dette prosjektet? Jeg tør ikke tenke på alt han "burde" lært denne måneden, og antagelig de kommende månedene, som jeg må utsette pga dette prosjektet. Lek er verdt gull for meg, siden jeg driver med agility. Men det er lettere å ofre hvis jeg vet at resultatene faktisk kommer...

Jeg hadde satt stor pris på dine tanker om dette.



Svar
Jeg kjenner igjen frustrasjonen din. Been there... :-) Jeg tror jeg ville kjørt prosjektet maks en måned til. Hvis jeg da ikke så tydelige forbedringer ville jeg ikke kjørt lenger på drakamp. Slett ikke alle hunder har potensiale til å bli "ville" etter drakamp. Kanskje skulle du prøvd jaktlek (med kong i tau el.l.) eller lek med ball eller pipedyr i stedet? Det kan kanskje passe bedre for din hund (men da må du være villig til å bruke en måned eller to på å finne ut av det også). Etter min erfaring er sjansen større for at hunden din skal like den type lek enn drakamp, men du får bare prøve deg fram og se.

Et sted må du ihvertfall sette grensen. Hvis godbiter fungerer bra må du kanskje bare slå deg til ro med at det er den beste forsterkeren for din hund. Hunden har alltid rett, og vi bør ikke "påtvinge" den en forsterker bare fordi vi helst vil bruke den selv. Det eneste vi kan gjøre er å prøve forskjellige typer forsterkere og se hva som er mulig å utvikle av lyster på vår hund, innenfor en rimelig mengde treningstid.

En mellomløsning som også kan fungere er at du kjører endel trening med godbit, men at du innimellom kjører noen økter med 100% lek (og 0% godbit!). Da kan du forhåpentligvis gradvis øke lekeinteressen, mens du i tillegg får framskritt i treningen gjennom godbittreningen mens du venter på at leken skal "ta av".

Hunden din er bare 8 mnd. Det er ikke uvanlig at det skjer endel med hunden når den passerer året. Det blir ofte mer tyngde i leken da, så jeg ville ikke gitt opp med en gang. Lykke til med treningen!


Siste oppdatering
Idag fikk jeg en ny mail med beskjed om at operasjon ballidiot har gitt resultater og at hunden nå kan trenes meget effektivt med lek som belønning. Bra jobbet! :-)

8 kommentarer:

Ingerid Margrete sa...

Hei! Orkan er hunden vi snakker om, og nå er han som dere skjønner blitt veldig glad i lek. Takk til Morten for råd, vink og pep-talk!
Jeg har laget en oppsummering av leke-prosjektet mitt, med litt detaljer om hva jeg har tenkt og hva jeg tror fungerte. Den kan leses på http://klaveness.blogspot.com/2008/11/hvordan-fikk-jeg-bra-lek.html

:-) Ingerid og Orkan

Marita sa...

Heisan:) Artig tema dette, holder på med et lignende prosjekt selv og tenke jeg skulle skrive litt om mine erfaringer med lek:

Fikk en valp for 2 mnd siden, den var da 6 mnd. Tidlgere erfaring med lek og trening fantes ikke, og det å plukke opp gjenstander i hus (feks sokker) var blitt fortalt hunden at ikke var lov.

Jeg startet prosjekt "lære seg å like leker". Hunden visste absolutt ingen interesse for leker som jeg holdt i, kastet, dro bortover bakken eller viftet med. Så jeg fant en annen inngang- jeg oppdaget at hun lekte med de andre hundene ganske greit. Brukte den andre unghunden min og lot disse to leke med hverandre..blandet meg gradvis inn og dro litt i mot selv og sørget for at den forsiktige valpen "klarte" å dra fra meg og den andre hunden leken. På kort tid fikk valpen mer interesse for gjenstander generelt. Jeg blandet aldri annen trening inn i dette, men trente hunden vanlig med godbiter i andre settinger. Hunden begynte etterhvert å leke med bare meg og jeg kjørte korte økter der hun sprang litt etter leken i tau før hun vant den og fikk maaase ros og stas, samt æresrunde.

Fortsatt ingen vanlig trening med leker, kun adskilte økter.
Etter ca 10 "leke-økter" har jeg nå en valp som hopper etter, biter seg godt fast og "dreper" leken heftig. Hun er mye trent ellers med godbiter og kan mange atferder. Prøvde en gang for ca 1 mnd siden å klikke å gi henne leken, men det skjønte hun ingenting av, og ble bare dempet og ville ha godbiter. Så jeg droppet det, og jobbet videre noen "lekeøkter" til.

Når hun kunne leke giret og konsentrert på flere fremmede steder tok jeg frem klikkern igjen. Lekte, og klikket mens hun hadde leken i munnen, mens jeg var litt passiv. Satt raskt i gang leken etter klikket kom, og da hev hun seg med. Neste gang nappet jeg fra henne leken, klikket og viftet frem leken igjen. Etter dette sjønte hun at leken kan også komme etter klikket, ikke bare godbiter som er gøy:)

Jeg har faktisk med de tre siste andre hundene mine og jobbet MYE med lek utenom trening i begynnelsen (valper er ofte matglade så har brukt gobiter der).

Alle disse hundene er helt GAL etter leker (er endel genetikk også da). Grunnen til at jeg har tro på å skille av leken med treningen i begynneslen og heller jobbe med det parallelt er at mange hunder "lærer" seg å ikke like leker på trening. De forventes å skulle leke før de egentlig har jobbet opp et godt nok "sug" på leken, og dermed blir det lett sånn "klikker for atferd, drar frem leken, hund leker halveis med den, så gir eier opp og hunden ser bare på de andre hundene, og eier tar frem godbiter i stedet".

Det krever mye å få en hund svært fiksert på lek, og det kan være mye å jobbe med to ting samtidig, altså både atferder og leketrening. Det kan selvfælgelig funke med flinke eiere som holder på planen sin, men jeg ser mange som sliter. De jeg ser som tar leken mye uten om vanlig trening i begynnelsen, og så setter disse to i lag, sparer ofte seg selv og hunden for mye frustrasjon.

Jeg jobbet også svært systamtaisk med å bruke samme leker i begynneelsen og har først to leker jeg bruker: En rund myk ball med sprett og en fluffy bitepølse med tau i. Kun disse to. Ballen leker jeg "hvem kan fange ballen" mot en vegg med, og bitepølsen får de springe etter og ha drakamp med etterhvert. Når valpen har lært seg at disse to faste lekene er det gøyeste på denne jord, så bytter jeg ut med andre leker også Men jeg vil ha den sterke, sterke læringen om at disse to er KULE før jeg drar frem noe nytt. Min erfaring er at de overfører lett til nye leker om de koko etter de faste lekene, mens om man prøver 10-15 ulike leker i i begynneslen og hunden hater leker, så får de vanskeligere "suget" på leker. Gjennkjennelse er viktig er altså min erfaring:)

Vel, dette var bare mine tanker og erfaringer så langt i hundelivet, forhåpentligvis er man enda klokere ettehvert:)

mvh Marita

Kari-Anne&Heidi sa...

Så kreativ du er Marita! Kjempefint innlegg om lekutvikling. Fikk noen fine ideer av her nå :o)

Morten Egtvedt sa...

Tusen takk for nyttig kommentar Marita! Helt enig med deg i at det ser ut til å være en fordel å konsentrere seg om en leke om gangen i begynnelsen.

Ingerid Margrete sa...

Interessante tanker, Marita. Gjenkjennelsesaspektet har jeg ikke lagt så mye vekt på. det kunne kanskje vært lurt...
Veldig enig i at mange ender opp med å enten bestikke hunden med godbiter for å leke, eller å la hunden på sett og vis velge selv, siden de når hunden ikke leker, plukker frem godbitene.
Jeg er også enig i at lek og annen "trening" ikke kan kombineres før leken er blitt en attraktiv forsterker. Men det spørs jo hva man definerer som trening... I og med at vi i vår "operasjon drakamp" kuttet ut godbitene, betød dette å slutte med det meste som gjerne assosieres med "trening" for en periode. All Orkans trening har vært lekeutvikling de siste månedene, før jeg nå endelig har oppnådd stor nok kvalitet på leken til å begynne å bruke den som belønning for mer krevende adferder. Men fortsatt dukker det opp treningssituasjoner hvor jeg velger å sette veldig lave kriterier(kontakt, følge meg, sitt, etc) så han ikke skal rekke å miste fokus og interesse...

Marita sa...

Takk for hyggelige tilbakemeldinger, er gøy å lese om andre sine erfrainger.

Jeg er også enig i at man ha treningsøkter med enkle kriterier og belønne med lek, selv man kanskje ikke har supersug på leken enda. Men i forhold til min nye valp så gikk ikke dette, for hun lekte ikke i det hele tatt, og så ut som noen hadde grisebanket henne om hun ikke skjønte hva jeg ville.
Jeg ville ikke kaste bort mer tid enn jeg allerede hadde gjort med å få henne så sent (6 mnd) og dermed ville jeg klikke opp frivillige atferder for å få opp selve forståelsen for at det var lov å prøve.
Så om man velger å bare trene med leker og ha enkle kriterier, eller skille totalt mellom "øktene" kommmer kanskje ann på utgangspunktet.

Og selv om jeg jobber delt enda, altså ikke blander godbiter og leker i samme økten så må jeg være streng og holde meg til planen.

Den første gangen jeg tok hunden ned i treningsannlegget hjemme, så trodde hun det skulle bli godbiter som hun hadde opplevd der før. Jeg bare slapp henne løs og lot henne surre og når hun sluttet å tigge etter godbitene hun trodde var i lommen tok jeg frem leken. Neste runde skjønte hun at det kun var lekeøkt med en gang og deretter løsnet det. Så bare første steg er en hel del læring for hunden- der du trodde du skulle få godbiter er det bare en leke. Dermed vil jeg ikke vente på atferder og konsentere meg om det, for det er nok kriterieøkning å skulle skjønne og takle skuffelsen om at man ikke får godbiter. Dette vil en godt trent, trygg hund takle fint, men ikke en uiskker og uerfaren valp som kankjse også får en småirritert og stresset eier fordi den ikke vil leke etter klikket.

Planen er å lære hunden gradvis hva slags regler som gjelder i treningen, med minst mulig risko for frustrasjon og usikkerhet. Min plan fremover:

1. Lære hunden å leke når leken er fremme. Uten gobiter til stede.

2. Lære hunden å leke, selv om den lukter at eier har godbiter i lommen.

3. Lære hunden å leke- pause i bilen- spise gobiter- pause i bilen- lekeøkt.

4. Leke- spise godbiter-leke.

Her er det viktig å holde på det man har bestemt seg for og leker ikke hunden uansett hvor lenge ma n pørver så avslutter man. Det idelle er å avlsutte mens de viser noen form for interesse for leken evnt.

Jeg vil nemlig vente med neste punkt til jeg ser at hunden skjønner reglene: TA DEN FORSTERKER JEG TILBYR, det blir nemlig den du får..

5. Klikke for atferd+leke- klikke for atferd+godbiter- klikke for atferd+ leke.

Når jeg da er på punkt 5, så vet hunden min dette, og sjansen for å få "dårlig" trening er mindre, da man er mindre stresset selv og hunden har lært at de ikke nytter å tigge seg til en annen forsterker.

Jeg har jobbet slik med mine, men på motsatt vis, da de tre andre er så sugen på leker at de ikke spiser godbiter om de øyner mulighet for en leke. De har alle måtte lære at de må spise et visst antall godbiter før leken kommer, og her er jeg blitt streng med årene. Før lot jeg meg lett manipulere til å ta frem leken så fort de ble ukonsentrert....;)

Ingerid Margrete sa...

Moro at det fungerer :-)
Vi tenker jo ikke så ulikt, men har begynt i forskjellige ender, såvidt jeg kan se. Jeg har for eksempel ikke engang begynt å tenke på forventningene til klikket ennå...
Det du beskriver med å måtte ta et visst antall godbiter før lek er jo i en viss utstrekning Premacks prinsipp (for å få det du vil må du gjøre som jeg vil), som jeg har hatt i bakhodet hele veien når jeg har belønt lek med godbit...
Fint å høre at du får lekingen til å fungere med valpen din!
Lykke til videre :-)

Martine Hansen sa...

Ønsker dere en riktig god jul og et flott og fremgangsrikt nytt år!